【采访、整理 朱敏洁】

观察者网：贺教授您好，感谢您接受观察者网采访。观网在疫情期间，采访了不少在武汉工作生活学习的人，中国乡村治理研究中心的学生们也给我们写了很多稿件，记录了疫情之下的生活和所思所想，非常感谢。疫情发生以来，您一直在武汉吗，能简单说说这段时期的感受吗？虽然这段时期学校没有开学，您在研究工作方面主要关注些什么，和过去相比有没有发生什么变化？

贺雪峰：疫情发生以来，一直在武汉，哪里都没有去，哪里也不好意思去。

这段时间的感受简直是太多了。简单说两点，一点是没有想到中国抗疫会取得如此完美的成绩。春节期间特别悲观甚至愤懑，结果在中央正确领导部署下，中国很快就控制住了疫情。反观欧美发达国家，新冠疫情蔓延至今，政客甩锅不择手段，丑态百出，实在是出乎我的预料。

二是中国农村再次发挥了中国现代化进程中应对危机的稳定器和蓄水池的作用。疫情期间，没有听说因为就业而造成严重社会稳定问题，其中一个重要原因就是，进城农民工有家乡可以返回，返回家乡就可以住得下来、生活得好。当前农村户籍人口占到全部人口的55%，就是一半以上。农民是我们公认的弱势群体，而在疫情之下，农民回到家乡，应对疫情，应对不确定性，根本就不是什么大不了的事情。这就使得中国在面对疫情时，可以依据防疫需要进行疫情管控，也就可以在比较短的时间内控制住疫情。等到3月6日，全国除武汉以外的所有地区就开始进入新增确诊病例为零的阶段，距离武汉1月23日封城仅仅一个半月时间。

我个人的研究工作没有变化。这次疫情进一步增强了我对中国体制的信心。我相信，再经过十年、二十年的努力，中华民族必定可以实现伟大崛起。只是我以为，这个伟大进程中，我们千万不要急躁，千万不要折腾，千万要为占中国人口一半以上的农民保留好农村的退路，千万不要像山东那样借合村并居来拆农民房子。如果将农民的家都拆没了，中国现代化就会缺少稳定的根基。

越是快速发展时期，越是面对深度不确定性，就越是需要一个稳定的农村。目前的乡村振兴战略，重点不是要建设强富美的乡村，而是要建设保底的能够为农民提供基本生产生活秩序和为国家提供稳定农村根基的乡村。过去我就一直反对激进的城市化主张，经过本次疫情，我更加坚定了自己的主张。

贺雪峰 出版社供图

观察者网：相比城市的关注度，乡村总是在大众视野边缘。疫情爆发，特别是武汉封城后，人们开始讨论大城市的发展路径，尤其和17年前SARS相比，很重要的不同点是城市人口密度、人口流动频率和城乡融合程度。那么，类似城市研究面临的这些问题，在乡村研究中会如何被关注？城乡融合，人口流动，基层治理等方面，是否拓宽了内涵？

贺雪峰：乡村一直是学界研究的核心议题。在史无前例的现代化背景下，城乡融合、人口流动、基层治理一直是乡村研究的主要视角，疫情爆发带来的公共卫生危机扩大了这些主要视角的内涵。

城乡融合并不是单向度的城市化，而是双向的城乡互动。经济此次疫情，乡村的地位将被重新审视。在疫情的影响下，大城市的风险被放大，这提醒我们注意城市化并非越快越好，要考虑更综合的因素。十八大以来，我国的经济社会发展战略中有两个鲜明的战略，一是新型城镇化，二是乡村振兴，两者并行不悖，体现了中国处理城乡关系的独特制度路径，形成了城乡融合的关系。由此，乡村扮演更为重要的角色，持续发挥“蓄水池”和“稳定器”的作用，在这一基础上，又好又快的城市化才能得以实现，最终带动乡村振兴，实现更高层次的城乡融合形态。

人口流动要有更多的社会学思维。应对人口流动既不能人为地加以限制，也不能抽拔农民的乡村之根。市场经济的发展和户籍制度改革推动大规模人口流动，使农村劳动力资源得到高效的配置，形成了“全国性劳动力市场”。特别需要注意的是，春节及之后两个月内的严格人口流动管控措施并没有使乡村陷入失序、酿成新的经济社会危机，这是中国经验。其背后是农村人口流动的社会性质：农民是有根的，人口流动仅仅是增加了农民可以从外部市场获得的收入，并不是使他们流离失所。比如说，农民在农村有稳定的居所——持续多年的脱贫攻坚全面解决了农村危房问题，有承包地和菜地满足了粮食和蔬菜的需求。小农家庭普遍的自给自足，实际上缓解了人口流动管制给农村带来的经济冲击。

基层治理要更加重视应急治理。疫情带来的公共危机瞬间使中国进入了前所未有的应急状态，考验着基层治理能力。基层治理不仅体现在主导乡村经济社会发展的维度，还要体现在高效应对公共卫生危机的维度，这就是底线思维。这就需要更加注重应急治理体系的建设。应急治理体系并不是另外建立一套体系，而是在现有常规治理体系中加入一些应急转换机制，使得常规治理秩序迅速转换为应急治理秩序。中国基层治理体系的某些因素有利于应急治理，如党对基层治理的集中领导。同时也需要注意一些薄弱的环节，如基层村和组的组织薄弱，农民应急意识有待提高等，这需要注重提升基层的社会组织能力，增强广大农民的应急意识，以应对包括公共卫生危机在内的多样化危机。

图自新华网

观察者网：在这次疫情中，您是否观察到了乡村组织、基层治理的问题，与过去研究中所发现的有所差别？疫情会在哪些层面拓宽未来乡村研究的内涵？

贺雪峰：在疫情背景下的乡村治理观察中，的确能够观察到一些乡村治理的短板弱项。可以从两个方面来讨论。

一是乡村体制方面。在湖北省的疫情观察中，我们发现其乡村治理能力还比较薄弱。比如说，在疫情初期，湖北省乡村两级对武汉返乡人员的数据就一直摸不准，一定程度上延误了疫情控制。这反映出乡村体制建设的短板。2005年湖北省实行乡镇综合体制改革的一个重要内容是在乡镇层面实行“以钱养事”，大量基层干部转化为“社会人”，失去了干部身份，也失去了工作动力，乡镇政权弱化，甚至悬浮于基层社会之上。取消农业税之后，湖北省还推进“合村并组、取消小组长”等，导致基本治理单元超出了传统熟人社会的范围，极大削弱了基层社会治理的能力。

二是乡村治理机制方面。疫情防控阻击战是一场人民战争，政府不仅需要动员县乡村各级干部，还需要动员广大的人民群众。在疫情防控初期，少数地区再次出现了在抢险救灾过程中的“干部动、群众不动”的基层治理困境。一些地区有群众聚集打牌，旁观者并没有去劝阻，认为这是得罪人的事情，除非村干部来强制驱散。在一些城乡接合部农村，由于基层组织残缺，基层疫情防控出现了真空地带。

当然，全国相当多的村级组织通过强有力的动员建立了疫情防控体系，动员了各种力量，取得了良好的效果。村庄成功的群众动员经验表明，国家需要重新审视乡村治理中的群众动员的积极作用，把群众作为基层治理的社会基础。我们经常说，基层治理的主体是农民，我们一定要指导，这个农民主体不能是个体的农民，而必须是组织起来的农民。农民主体不是分散的农民个体的集合，而是组织起来的农民的集体。如何将农民组织起来，是当前一个时期农村工作的重点和关键。